《过场》vol.11 | 什么是最美的书？可能是一种陌生感

她原本读的是水利水电专业

想着，毕业后可能会去修大坝

而现在，她却成为了成都首位

摘获“最美的书”设计大奖的书籍设计师

她，便是许天琪

2019年11月11日

继《寻绣记》获得“最美的书”称号后

《花重锦官城·成都物候记》又一次摘获了此殊荣

从此，设计师许天琪的名字与“最美的书”

结下了更深的缘分

那么到底什么是“最美的书”

精美的图书设计背后藏着多少时间与脑花

本期过场，主持人牧之对话

连获两届摘获“最美的书”大奖的书籍设计师

好天气工作室主理人许天琪

聊了聊中国书籍设计的过去、现在和未来

↓戳视频↓

一本美到哭的书，不仅会为其内容增色，还会让人忍不住让人翻看，为之买单。这是不少人看了许天琪设计的图书《寻绣记》与《花重锦官城·成都物候记》后的感受。

▲《寻绣记》作者：张书林，设计师：许天琪。书籍讲述了一个裁缝眼里的世界，她是裁缝，也是一个寻梦者，本书以作者亲历的角度，从寻找民间古老绣片的角度出发，以绣为线索穿梭在时间的旷野，接触有别于我们日常生活的另一种生活形态。本书获得2018年度“最美的书”称号。图源/许天琪

▲由许天琪设计、成都时代出版社出版的阿来著《花重锦官城·成都物候记》获得2019年度“最美的书”，成为四川出版唯一一本获此殊荣的最美书。图源/许天琪

从上个世纪60年代开始，莱比锡的德国图书艺术基金会每年都会举行“世界最美的书”（Schönste Bücher aus aller Welt）评选活动，它代表着当今世界书籍艺术设计的最高荣誉。

许天琪曾连续两届在上海市新闻出版局主办的书籍设计年度评选活动中获得“最美的书”（原“中国最美的书”）称号。

按照惯例，获得此殊荣的图书，将在次年代表中国参加在德国莱比锡举行“世界最美的书”评选，与各国同行的作品同场竞艳。

许天琪原本是个理科生，高中毕业时以优异的成绩考入当时四川大学十分火爆的水利水电工程学院，后又转入广告系，毕业后，就职于许燎源博物馆，负责展览部分的设计。

理科出身，看似与书籍设计无关，却给她的人生带来了影响。设计本身便是一个文理兼备的职业，从小受到的逻辑训练强化了她的理解能力，这对于介入书本时整理并形成编辑思路有很大帮助。

▲印刷校色，图源/许天琪

“书是语言的建筑，建筑是空间的语言。”一本包含着匠心的书，远远不止想象中那样简单，它们需要花上半年，甚至更长的时间，经过5次以上的打样实验。

在许天琪看来，“最美的书”除了作为承载文本的容器之外，还应内外浑然一体，“对美书的定义都是形式和内容都要美，而且形式和内容之美要高度统一。”

▲《北鸢·30万册精装纪念版》，作者：葛亮，设计师：许天琪。图源/许天琪

▲《枕草子》，设计师：许天琪。图源/许天琪

每本书都是信息流的汇聚，许天琪将之比作电影，而书籍设计师所扮演的角色就像电影导演，他们需要在个人设计和文本内容中寻求一个平衡点，与图书作者、编辑、印刷师一起为一本书的诞生做出自己的努力。

许天琪看好中国未来的图书设计行业，它需要符合市场规律，同样也可以包裹匠人精神，正如她说：“同一本书，一千个读者，有一千个哈姆雷特；同样，一千个书籍编辑也能做出一千种书籍的样子。”

(M : 牧之，X : 许天琪）

▲许天琪与牧之，摄影：雨婷©一筑一事

M：你觉得“最美的书”该怎样理解？

X：“最美的书”，首先它有形式上的美感，但是书作为一个承载文本的容器也好，物质也好，它的形式和内容肯定是相关的。形式和内容要皆美，才叫“最美的书”。不管是咱们“最美的书”，还是世界最美的书，“莱比锡世界最美的书”，对美书的定义都是形式和内容都要美，而且形式和内容之美要高度统一。

M：其实我注意到一个细节，就是他们在莱比锡书展也好，或者我们关于书籍设计的一些奖项也好，中文的字跟英文其实是有一些出入的，比如说中文我们就叫“最美”，用“美”这个字去诠释这本书；但其实英文好像是用了“good”这个单词。所以其实我们在说最美的书的时候，赋予它的可能是一个更加综合的理解，因为“美”其实可能跟美学有关，跟它的视觉有关，或者跟它的内容有关。你觉得一个最美的书应该具备一些什么样的特点？

X：我觉得你讲到了世界最美的书和中国“最美的书”的评选标准，其实可以说是一致的，也可以说是不一致的。世界最美的书，我们往往可以看到很多你乍一眼看起来它并不美的设计，这样的书籍特别多。比如说它的排版形式或者内容，都让你觉得并不那么舒适，它甚至是可以称为大众意义上的“不美”，那么这样的书为什么又会变成世界最美的书？

因为它可能用设计的方法造成了一种“陌生感”，让你看到这样的书的时候，以前是没有见过的，它是拓展了一个新的维度。不是传统意义上，大家觉得（美的东西）就是美的。它就像我们现在的传统艺术和当代艺术的之间的感觉，当代艺术很多东西也并不美，但是它是当代艺术。我们传统的艺术，大部分其实还是符合我们传统人的视觉思维的，有形式上的美感，有韵律感，这些都有，传统之美。

▲《莱比锡的选择》，作者/设计师：赵清。以1510面的篇幅记录了历年获奖国家、作者与设计师、获得奖项、开本重量等详细资料，获奖书的英文原版评语和中英对照的内容提要和设计亮点，每本书的精彩书影和重要版式展现

M：就是说我们对美的一个认知其实是不一样的，维度不一样。作为一个平面设计师来讲的话，当你拿到一本书的设计，其实还是要运用平面设计很多的理论或者一些方法去做，这个过程又怎么样去把一个书让它超越单纯的视觉之美，而成为一个更加综合的美？对平面设计师来讲，是不是会要求很高？

X：要求是很高，看你把这个事情当成一个平面设计的活来做，还是说当成一个艺术品来做，比如说我其实平时接触了很多设计那种大众畅销书（的项目），这些书我也会做，但是它考虑更多的是“市场之美”，也就是说我们读者在看到这样的书籍的时候，他应该想要、他期待一个什么样的感觉，我会营造出来这样的感觉。但是作为一个艺术品来说，我自己本身去怎么样对待文本就显得特别重要，我觉得是设计师本人会介入到什么样的程度，大概是这种。

M：那么在“莱比锡世界最美的书”或者是我们中国“最美的书”这些评选里面获奖的书，它在市场上，公众对它的认知，一般意义上会是最美的书吗？还是说它其实只是一个学院评委评选出来的理论意义上的最美的书？比如说我们的畅销书，我们看到非常多的畅销书，或者我们觉得、大众觉得很美的书，它跟这种奖项评选出来的有没有差距？

X：会有一些差距，大众评选，就是大众市场的畅销书，跟我们市场的情况有关系，在我看来，我们至少市场上80%的书都不能称之为一个设计相当完整的书，它更多的是一本书的封面和内文，它是两个人在做，光这一点已经造成了这本书不是特别符合一个美的逻辑。

如果说这样的书拿给“最美的书”评委会，可能根本就不会让这样的书入选，入选的标准就是内外要浑然一体，形式和内容要高度契合，这是一个先决条件。

▲《寻绣记》作者：阿来，设计师：许天琪。图源/许天琪

M：我也注意到这种细节，在我们的书的创作者信息里，其实往往中文书的封面设计跟排版设计是两个不同的人去做的，这其实已经违背了我们对书籍设计的一个基本条件，但是这样的情况你觉得在中国是有80%的书是这样的情况？

X：80%，甚至更多。因为不管是图书公司还是出版社，它为了提高效率，你做书籍设计师，你要想把书籍内外一体，就都像我的书这样做的话，那一本书做个半年、一年，其实很多出版社受不了的，成本也很高。编辑、作者，然后包括出版、发行这边，因为它是走一个大的市场渠道，然后再做这样的事情，它相当于图书承载信息的一个产品，你可以这样去看。如果是这样子的话，它放在生产线里面，它就属于效率极低的。像我们这样子特别想要做一本有匠心的书的人，放在他们眼里可能是效率很低的这样的一个活动。

M：你觉得书籍设计跟我们所理解的平面设计或封面设计最大的区别是什么？

X：如果说谈到这个，那要谈到中国、应该算是我们所有做书的人的一个前辈，叫吕敬人。他最早是在中国做书籍设计的，最早是做插画，后来他在中国青年出版社做了一段时间画封面的活，他管那种书籍设计叫“画封皮儿”。一本书（的内容），找排版公司的工人拿铅字排印“刷刷”排好。

▲《中国记忆：五千年文明瑰宝》，设计师：吕敬人。《中国记忆》全书核心定位于东方文化审美，并整体融入书籍的编辑、编排、装帧设计全过程。内文以中国特有的包背装传统书籍形态，让读者在翻阅每一页时都有惊喜。该书被评为2008年度德国莱比锡“世界最美的书”。图源/网络

▲吕敬人和许天琪，图源/许天琪

M：所有的内容包括字都是画出来的？

X：不是画，是排版公司的匠人拿铅字排版排出来，排出来以后，吕敬人老师就画一个封皮儿，他就觉得这种割裂的形式让他很难接受。他后来就去了日本，找到了相当于亚洲平面设计的一个鼻祖似的人，叫杉浦康平，他去杉浦康平的工作室学习，杉浦康平又是从哪来的？

刚才你提到了现代设计的起源在包豪斯。杉浦康平之前是在包豪斯的魏玛设计学院当老师，等于是我们的吕敬人老师去杉浦康平（那里）把最早的德国包豪斯那套很理性的网格系统还有书籍编辑系统带到了中国，才有了我们现在书籍设计应该要内外一体的一个理论基础。吕敬人现在已经70多岁了，他真的是带领了中国想把书做好的这样一批人，在做好书的设计。

▲杉浦康平和吕敬人，图源/网络

▲《全宇宙志》，设计师：杉浦康平，图源/网络

M：书籍设计，应该是把书看成是一个立体的，甚至有点像是工业设计或者产品设计的一个思考方式去做。

X：我想举一个例子，比如说我们做一本书的时候，书和其他的平面设计可能有一点不一样，尤其是广告设计。一张海报，我可能用一个很短、瞬间几秒的过程中，吸引了消费者眼球，用一个新的陌生的形式。但书不一样，书是一个很长的信息流，你需要很长的时间去消化它。就像你看一部电影，或者我们在剪辑一个片子的时候，它是一页信息完（之后再接）一页信息，需要慢慢去打磨，而且书籍设计师在这个里面扮演的角色，往往特别像一个导演。

书封面是什么样的感觉？读者拿到这本书有一种什么感觉？然后我翻开了以后，就相当于好像人进了一个房子，前面有一个叫玄关的部分。

M：书籍设计师如何与书籍作者沟通？

X：其实我们做书的时候还有一个角色也很重要，叫编辑。书，一个书的设计师，书的编辑以及书的作者，这三个人都还蛮重要的，就像在做《寻绣记》这本书的时候，当时这个作者她是一个北京的服装设计师，她花了可能20年时间去全中国的少数民族腹地收集特别古老的绣片，而她本人其实是对中国的少数民族民间的这些东西是特别有眷恋的，所以你能看到她整个服装设计的风格，是特别有少数民族那种情调在里面的，但是她给我文本的时候是一本当代的散文集。

我需要让这样一本……可能你把它想象成一个少数民族腹地的花蝴蝶？我要把花蝴蝶做得有书卷气，它才能符合人们对一个文本、一个当代小说或者散文的期待。所以这种时候，作者说她想要一本特别酷炫的书，你就要去甄别这样的要求是不是合理的，而且在这个过程中，其实作者本身喜欢的审美风格和我是有相对大的出入的，我本身可能会更喜欢相对来说肃静、安静的一个调性。

所以我就在想，如何把我的东西隐藏起来，更多地去呈现作者想要说的这些东西，然后又符合这本书应该有的一个视觉的定位。

▲《寻绣记》作者：张书林，设计师：许天琪。图源/许天琪

M：有没有想过做一本自己的书？

X：经常会有这样的想法，因为我们现在接触的是大众出版，包括我做的很多书也是大众出版，但是现在新兴起来的一种叫独立出版的形式，其实是给设计师，还有摄影家、插画师都提供了一个很好的空间去发挥的。这样的事情我自己也在慢慢做，也在收集素材。

M：独立出版就意味着每一个字，每一个设计，每一个内容都是属于自己的。你想做什么样的选题？

X：自己在生活中的一些偶然的经验，可能是大家都觉得不是特别能理解的。我最近在收集一个素材，我的手机经常会莫名其妙拍到一些照片。例如关机的时候不小心按到了，往往会出现一些很奇怪、很陌生的，甚至很美的这样一种形式出来，它不是刻意的，它是生活中偶然为之，或者你不想为之，但它就出现在那儿的一种东西，它与我的生活有关系，我觉得特别有意思，我就都把它留下来。现在可能有好几百幅了，以后应该会找机会把它做出一部作品，但是不一定是用纸，可能也是其他的形式。

M：除了给自己做一本书以外，你最想合作的作者是哪一类？

X：诗人。

诗集的发挥空间是挺大的，你可以用很当代的语言、很创新的形式，不必顾及很多理性应该具备的一些东西。比如说像《寻绣记》和《成都物候记》，在书籍最基础的阅读层面，我一定要保证这本书的所有的文本是读起来很流畅的，读者在光读文字的时候会很进入、很享受。

但是如果说做诗的（书）过程中，我可能不一定让他读得这么爽，我有可能就让他读得很不爽。读三个字断了，然后又来一个字，这种事情在诗歌上它是可以发生，但是你放到一本小说上的话，除非小说家也是一个当代小说家，会追求这种断裂感。

▲《寻绣记》作者：阿来，设计师：许天琪。图源/许天琪

M：比如在做那种大部头，比如做一本《辞海》的设计，或者做一本史书的设计，考古学的书籍，你觉得是一个什么样的设计过程？

X：你说的这样的设计我也会接触，它更多需要设计师对文本理解，然后解构信息的层级。比如说图片是一种层级，包括我们的字典，然后字典的索引应该是什么样的一种文本排列方式才最方便人检索？就像我们现在编辑、学生，可能手里都有一本纸的词典。那设计的时候，你首先考虑的肯定不是它美不美，首先考虑的是它检索的方便性，或者说地图怎么样让读者能最好地去识别？这是一个很基础层面的东西，你遇到这样的选题的时候，不需要加很多的花边，不需要营造很多的情绪很多的意境。因为它本身就是一个特别理性的、说信息的这样的书，你在这种时候你只需要做到把信息很完整地陈列出来可能就可以了，但是也有特例。 

在世界最美的书获奖最多的一个女设计师叫伊玛·布（Irma Boom，另译厄玛·布姆）。她有一本书，同样是做世界最美的书的一本合集，然后她做的是荷兰世界最美书的合集。

▲Irma Boom作品，图源/网络

▲Irma Boom为苏黎世设计博物馆设计的导览目录，被MoMA收入永久馆藏。图源/网络

M：荷兰这个国家所有得过最美的书、获奖书籍的合集？

X：对，一本德国世界最美书的合集和她做的这本书就完全不一样，德国的世界最美书的合集，就像我们刚才说的，完整的信息陈列，这本书翻开是什么样，内页是什么样，书脊是什么样，用什么样的材质，它每一个信息层次非常清楚，都给你说得清清楚楚明明白白，读者读到了get到了这个就可以了。

但是伊玛·布在设计她的荷兰世界最美书的合集的时候，她会用特别薄而软透的纸张做一本书，“我觉得、这应该是我认为的荷兰最美的书的合集”，她把“我”置于这些信息之上，至于这些信息具体应该是什么样子，你可以去想象，留一些空间给你。只有一页，用很薄很软的纸来印，书呈现的角度也是你在看这样一本书的样子，只有这样子的一页，让大家读起来是觉得很诧异的，但是它有无限的想象空间在里面。

就像我在做《成都物候记》的时候也有这个问题，其实这本书是阿来老师写的21种成都的花卉，他其实是配了很多植物的照片的。但是这本书有两个特性使我把它做成现在这个样子。第一，作者他不仅是写花，它不仅是个植物图谱，它可能是通过写女贞，然后写出了一种人的品格；通过写一个其他的花，来读出另外一个故事，然后通过另外一种花又讲了成都的人文。

M：是什么原因让你成为一个书籍设计师？感觉书籍设计好像也不怎么挣钱。你大学就开始学设计了吗？

X：并没有，我大学本来的专业是水利水电，所以本来我可能是个修大坝的。高中是理科生，而且是以比较优异的成绩考到了在川大还排名相对比较前的一个专业，但是进去以后个人意识就开始觉醒了。

M：水利水电当时应该也是一个很火的专业。

X：家都觉得那个很好，并且专业排名还不错，觉得很好就选了，选过以后我发现我在专业很受挫，有那样子的感觉，我不是特别明白老师在课上讲什么，而且作为一个从小学到高中一直比较优秀的小朋友，就觉得还蛮受打击的。后来想想我还可以做些什么，后来我就转专业转到了广告系，因为我虽然从小是理科生，但是学习的时候经常偷偷画画，也因为比较喜欢画画，所以说觉得广告在文学与新闻学院，与文学沾边，然后又可以画画，就因为这么单纯的想法就去了。

▲许天琪与牧之，摄影：雨婷©一筑一事

M：后来你又怎么样从广告设计到了书籍设计？

X：我毕业以后，去了成都的许燎源博物馆，跟许燎源老师学包装设计，然后当时也接触到了展览方面的设计，我可能并不那么在行做包装设计，后来我就主要负责许燎源博物馆展览部分的设计，这个时候其实许燎源老师还教会我特别多的东西。

在做展览的过程，其中有一件事情让我觉得做书还蛮有意思的，当时做一个叫赵贤忠、成都一位画家的一个展览，他画很多中国传统的梅花、“四君子”这样的题材。当时要做整个展览的视觉设计，你做展览设计，你不仅要做整个展览的视觉设计，然后展陈，朋友们的观展路线、动线方面的设计，你也要做一本画册。你会发现在做展览方面设计的时候，它的逻辑和你做画册的逻辑基本上是一致的。

我当时在想我先用什么样的办法把它分类？当时想的是用分类的办法，因为你不能让这个展览变成像我刚才说的一个凌乱的挂画展，我想要有一个逻辑在里面。当时比较单纯的想法是把它分成了4类，根据他画的形状有扇形、圆形、横幅的画和竖幅的画，就这样子的分类，然后在做书的过程中完全是一致的，用这样的一个视觉逻辑在做。

▲许天琪设计的第一本书《又见花开》，图源/许天琪

M：很短时间你就得到了“最美的书”这样的嘉奖，你觉得对你来讲是不是特别的幸运、或者你其实一开始是没有想到有这样的一个结果？

X：没有抱这么高的期望。我为什么从展览方面的设计，或者说做艺术家画册这方面的设计跳到了大众出版行业，就是想做大众出版，也是因为我觉得做画册设计接触的人太少了，一本画册我可能只能印1000册或者500册，然后在当场参观展览的人中间消化一下，或者在一些特别小众的书店里面销售一下。但是我做大众出版不一样，我做的东西可以让更多的人看见，这就是为什么我在成都工作了一段时间以后，我就去了北京，然后接触了北京那边的大众出版，包括我现在合作的很多客户也都是北京那边的客户。做大众出版和做得奖这样的书也是两条路。

M：需要多长时间设计一本书？

X：这两本书都是在半年以上，而且打样的次数都至少有5次。做任何一个工业产品，哪怕是个杯子，打样都可能要三四十次，我们做书已经相当（少）。

M：如果一本书背后付出这么多的创作，我们姑且不说作者的创造价值，就连设计都有这么多像一个工艺品去打磨的过程，我们（内地）的书是不是太便宜了？

X：我们（内地）的书太便宜了。

M：为什么我们（内地）的书便宜这么多？

X：有很多方面的原因，当然也有老百姓对我们书籍价格接受度的原因，但我觉得现在很多人都觉得书有点贵了，只是因为我们觉得书好像只是一堆纸，为什么这堆纸要卖我四五十块钱？很多人会有这样的想法，但是你想想四五十块钱，你不过就是看了一场电影，其实读书的过程中，读纸质书是还蛮享受的。但是大部分我们中国的就像我说的80%以上的出版，它并没有让人觉得读书是一件享受的事情，它就让人觉得这个书就是纸上面印了字，这就是为什么大家会觉得书卖得这么贵，如果每一本书都做得美轮美奂，让你体会到纸的香味、纸的手感、墨的香味，以及你沉浸在文字里面阅读感受的时候，你就不会觉得这就是一个纸上印了字。

就觉得很多事情其实也许是我们作为设计师的群体没有做好，我们没有把这个事情做好，所以让大家会产生“我为什么要看纸书，这个和我看kindle有什么区别”的想法？

▲许天琪与牧之，摄影：雨婷©一筑一事

M：比如说未来会有越来越多的人，从大的方向看，不管是十年二十年，中国人会愿意花现在的书价格的两倍，甚至是三倍的价格去买一本书，你觉得这是应该有的趋势？

X：我觉得肯定是往这样的趋势发展的，我们所谓粗制滥造的，像工业产品、生产出来流水线产品，这样生产的书它会越来越少，我们以后的书肯定会越来越精美，因为以后的物质会越来越稀缺。

我们如果说更追求便利性和快捷性的话，我们用手机就可以阅读新闻，新闻它就是一个即时的，我读了就可以扔掉的东西，所以为什么我们的报纸和杂志现在生存得相对来说不易，因为它就是一个单纯的信息载体。我们已经过了说“纸是最便捷的信息载体”的时代，纸不是了，电子信息的载体才是最便捷的。那我为什么还要用纸做书？

要把纸本身的这种材质性体现出来，人们才会为这个东西来买单，不能我们还是抱着那种大工业生产的态度去想。我用kindle，或者说我在一些APP上可以用听的，我可以用公众号看文章，我为什么要印出来做纸呢？

M：你是不是特别期待一本这样的书，它是你觉得从头到尾、从里到外精心设计的一本堪称为作品的书，然后同时又取得非常好的一个市场。

X：那肯定，所有的设计师都期待这样的事情。我觉得如果说是能做到我自己很满意，我觉得它真的是能达到一个艺术家的书的这样一个水准，然后老百姓还都买单，我的天，那不开心死了吗？

M：你遇到过这样的吗？

X：相对来说少，但绝对是有的。我记得我爱人之前跟我说：“一个项目的成功与否，不在乎说这个项目、这个产品本身是不是成功了，而在于参与这个项目每个人利益的最大化。这个书、这个产品本身有没有那么成功，都已经没有那么重要，这才是所谓项目管理的本质”。有一点点这个意思。

▲许天琪，摄影：雨婷©一筑一事

更多过场

▲左右滑动图片，点击可查看第一季1-9期《过场》（萧易/戴思杰/当小时/刘畅/霍大同/吕婧/罗立平/杨婧/冯乔/朱毁毁）     

 由“一筑一事”X“YOU成都” 

 联合出品 

一筑一事

2014年创办于成都，关注“建筑与生活方式”的新媒体及创意机构。

持续探访设计空间与设计师，推出空间志、人物圈、筑事研究院等主打栏目，并将线上内容沉淀为多种载体的出品。2017年出品成都首部大体量城市指南《一筑一事城市指南·成都》，并将其发展为城市系列读本“小蓝书”，其后推出《成都艺术空间》《城市的里子：中国西区六城》《重庆》等。近年来逐步发展为“建筑与生活方式”领域的研究型创意机构。

YOU成都

由谈资团队运营打造的“YOU成都”，是一款拥有300万全网用户的“城市生活美学”服务平台。YOU成都以生活美学为本底，发现体验成都，聚合“全球成都粉”。

谈资，创立于2014年，是成都商报打造的以原创为第一生产力的新生代智趣内容供应商。旗下拥有“谈资看好戏”、“谈资有营养”、“成都Big榜”、“谈资成都”、“YOU成都”、“谈资视频”、“谈资我趣商店”等子品牌，是一个拥有巨型流量的青年聚合体。

·

·

·